زمانی که موضوع قتلهای زنجیرهای مطرح شد، اکبر گنجی کوشش کرد بر تاریکخانهی اشباح نوری بیفکند. او به دنبال عالیجنابان بود. او اکنون با نظریهاش درباره سلطانیسم، همه چیز را به سلطان برمیگرداند. با او گفتوگو کردهایم.
«جنبش سبز، رژیم ایران و سناریوهای محتمل» عنوان سخنرانی اکبر گنجی در شهر کلن در روز یکشنبه اول آذر بود. وی در سخنان خود به بایدها و نبایدهای جنبش سبز اشاره کرد و رادیکالیزه شدن این جنبش را یکی از مهمترین آفتهای آن دانست.
گنجی همچنین به الگوبرداری این جنبش از جنبش زنان تاکید داشت. به عقیدهی وی کاری که فعالان زن در سالهای اخیر کردهاند، بهترین راه برای رسیدن به دموکراسی در ایران است.
به نظر گنجی تقویت مردم و نهادهای مدنی، اصلیترین کاری است که هماکنون باید انجام شود.
دویچهوله: آقای گنجی! شما اولین کسی بودید که در جریان قتلهای زنجیرهای بسیاری از رازهای پشت پرده این جنایت را برملا کردید و عالیجنابان سرخ پوش و خاکستری را به مردم معرفی کردید. در ماجرای انتخابات ریاست جمهوری و خشونتهای پس از آن، عالیجنابان سرخپوش و خاکستری چه کسانی هستند؟
اکبر گنجی: کسانی که پشت این جریان بودند، در درجهی اول خود آقای خامنهای بود. من مقالهی مبسوطی هم نوشتهام، راجع به همین بحث انقلاب فرهنگی و بحث تهاجم فرهنگی که بزودی منتشر میشود و آنجا هم توضیحات زیادی دادهام. پروژهی شخص آقای خامنهای بود. البته کسانی دیگر هم با او همکاری کردند، ولی پروژهی شخص آقای خامنهای بود.
اما چیزی که الان از جانب برخی از ناظران و تحلیلگران مطرح میشود، این است که سپاه پاسداران پشت همهی این قضایاست و حتی شخص آقای خامنهای به نحوی در دستان سپاه است و بخشی از سپاه است که دارد این قضیه را میگرداند.
بله آن اتفاقی که در تظاهرات مردم افتاد و سرکوب شدند، سرکوب دست سپاه بود اما به گمان من کل این پروژه، پروژهی آقای خامنهای است.
یعنی فکر میکنید آقای خامنهای سپاه را هم تحت کنترل دارد؟
من تئوریام این است. من در مقالاتم از سلطانیسم دفاع میکنم و همین الان هم مقالهی مبسوطی راجع به این نوشتم که پنج قسمتاش تا حالا چاپ شده. مسألهی من این است که حکومت، سلطانی و دست خامنهای است. نه این که الان حکومت نظامی باشد و دست سپاهیها.
این قدرت را آقای خامنهای از کجا گرفته؟
سلطان در نظام سلطانی کسی نیست که در خلاء کار کند. به هرحال او هم قدرتش بر چیزی متکی است. دو نقطهی اتکاء دارد: یکی درآمدهای اقتصادی مستقل است که همین نفت است و دیگری هم تکیه بر نظامیان است. همین دوتاست. نظامهای سلطانی که ماکس وبر میگوید، دو نقطهی اتکایش یکی روی استقلال مالی از جامعه است که این را از طریق نفت دارد و یکی هم اتکایش به نظامیان است. همین است.
آقای گنجی شما در سخنرانیتان در شهر کلن، بسیار تأکید داشتید بر این که باید مردم و نهادهای مدنی را تقویت کرد. من تا پایان به سخنان شما گوش دادم، ولی متأسفانه جواب این سؤالم را نگرفتم که در نظامی که به قول شما نظام سلطانی است و تکیهاش بر پول و نهادهای نظامی بسیار قدرتمند و حتی مخوف است، چه طور میشود مردم و نهادهای مدنی را تقویت کرد؟
بدون اجازه! مگر الان چه کار میکنند؟ مثلاً فرض کنید خانم عبادی کانون مدافعان حقوق بشر درست کرده است. رژیم میگوید این غیرقانونی است. آنها کارشان را میکنند، زندان هم میروند. زنها جنبش زنان راه انداختند. دولت میگوید غیرقانونی است. اینها کارشان را میکنند. همین کاری که الان خانمها میکنند بهترین الگوست. مگر زنان ایران چه کار میکنند؟ دخترانی که الان دارند در ایران برای برابری حقوقی مبارزه میکنند، دولت میگوید کارشان غیرقانونی است و دائماً بازداشتشان میکند. ولی آنها هم کارشان را میکنند. راهش همین است. من در صحبتهایم هم همین را گفتم. یعنی شما به دنبال این نباشید که از دولت برای این کارها اجازه بگیرید. این کارها را باید بکنید، همه هم در ایران دارند همین کار را میکنند.
نکتهی دیگری که به آن اشاره کردید، این که در چارچوب قانون اساسی کنونی ایران نمیشود هیچ تغییری داد...
نه! گذار به دموکراسی را گفتم. نگفتم نمیشود هیچ تغییری داد. ولی شما میتوانید در عمل این کار را بکنید و آقای موسوی و بقیه هم میخواهند در عمل این کار را بکنند.
اگر ممکن است بیشتر توضیح دهید. چون سؤالی که الان خیلی مطرح هست همین بحث فعلی ماست. مثلاً بحث تقویت نهادهای مدنی. در چارچوب قانون اساسی کنونی اصلاً امکان ندارد. یعنی همان طور که شما هم اشاره کردید، برای هر نهادی باید اجازه گرفت، باید دولت پشتش باشد. بدون نهاد مدنی هم نمیشود گذار به دموکراسی داشت. این یک دور باطل یا یک چرخهی باطل است. چه طور میشود از این چرخهی باطل بیرون آمد؟
راهش همین است که به شما گفتم. شما ببینید، الان در ایران مثلاً دولت میگوید من مطلقا اجازه نمیدهم جنبش سبز تجمع بگذارد. الان جنبش سبز چه کار میکند؟ دارد تجمعاتش را میگذارد. حالا از هر راهی که توانسته. راهش همین است. یعنی وقتی دولت میگوید این غیرقانونی است و ما شما را بازداشت میکنیم یا برخورد میکنیم، مردم به حرفش گوش نمیدهند. راهش همین است. یعنی شما در عمل باید جامعه را قدرتمند کنید و آن کاری که دولت اجازه نمیهید، بکنید. این کاری است که دولت را دارد عقب میراند. الان در ایران رفته رفته دارد این موازنهی قوا شکل میگیرد. اگر جنبش سبز بتواند گستردهتر و در واقعیت تبدیل به یک قدرت شود، دیگر اصلاً آن قوانین به قول مارکس صورتهای روبنایی هستند.
شما از چه نظر میگویید موازنهی قدرت؟ الان پنج حکم اعدام صادر شده که یکیاز آنها هم تأیید شده است! بیم این میرود که با اجرای این اعدامها، مردم بترسند و عقبنشینی کنند. پس چه طور شما حرف از موازنهی قدرت میزنید؟
در بحثهای گذار به دموکراسی این طور نیست که شما یک شبه این موازنه را ایجاد میکنید. این یک فرایند است. این فرایند ممکن است پنج سال طول بکشد یا سه سال طول بکشد. هیچ جا یک شبه نشده. در لهستان که اعتصابات کارگران کشتیسازی گدانسک بود و لخ والسا و دیگران؛ چندین سال طول کشید. حتی حکومت مجبور شد حکومت نظامی درست کند. هیچ کسی نمیتواند بگوید که این یکشبه صورت میگیرد، ولی راهی جز این وجود ندارد. اگر شما جامعه را قدرتمند نکنید، هیچ جوری نمیتوانید به دموکراسی برسید. در عمل شما باید مردم را قدرتمند کنید. وقتی شما موازنهی قوا را در عمل ایجاد کردید، دولت مجبور میشود با شما مذاکره کند. ولی این که ما میگوییم دارد میشود، معنایش این نیست که الان کامل شده است. دارد رفته رفته شکل میگیرد. زمان هم میبرد.
آقای گنجی در صحبتهایتان اشاره کردید به این که آرزو میکنید که جنبش سبز هرچه بیشتر از خشونت دور شود و پرهیز کند. اما اشاره به شعارهای جنبش سبز نکردید. به نظر میرسد یکمقدار شعارها رادیکالتر شده است. آیا این هم به نظر شما یک نوع گرایش به خشونت است یا نه؟
نه! شعارها لزوماً خشونت نیست. من حتی شعار علیه خامنهای و جمهوری اسلامی را هم نمیگویم خشونت، این اصلاً خشونت نیست. من این را قبول ندارم که خشونت است.
ولی رادیکالترشدن هست یا نه؟
بله. ببینید، جنبش سبز یک طیف وسیع است. این سر طیفاش ممکن است کسانی باشند که بگویند ما حتی قوانین مجلس ایران را هم قبول داریم. یک سر طیف هم میتوانند کسانی باشند که حتی اسلام را قبول ندارند. شما نمیتوانید بگویید برای همه یک حکم دارد. یک جنبش اجتماعی وسیع است که در آن همه آزادانه دارند کارهایشان را میکنند. طبعاً در این جنبش کسانی چهرههای شاخص هستند.
خب این چهرههای شاخص اگر با این شعارها مخالف باشند که البته هستند و اعلام هم کردند که این شعارها، شعار جنبش سبز نیست، آنوقت دوگانگی و دوپارگی نمیافتد؟
تا حدی که من در صحبتهای آقای موسوی و کروبی تعقیب کردهام، آنها برخوردی با این شعارها نکردند. حرفشان این است که ما این جنبش سبز را میتوانیم این طوری بهتر پیش ببریم که در این چارچوب باشد. ولی من در صحبتهایشان ندیدم که علیه این شعارها صحبت کرده باشند.
ولی حداقل آنها را به عنوان شعارهای انحرافی مطرح کردهاند!
خوب این نظر آنها است.
نظر شما چیست؟
من گفتم این شعارها را اصلاً خلاف جنبش سبز نمیبینم. چون جنبش سبز یک طیف است و شما نمیتوانید بگویید فقط شعار عدهای سبز است. این یک جنبش وسیع است. خود آقایان موسوی، کروبی و خاتمی هم گفتند که این یک جنبش وسیع است. اگر یک جنبش وسیع هست، که هست، همه جور شعار میتواند در آن باشد. ولی عدهای طبعاً چهرههای شاخصتری هستند.
آیا به نظر شما ن طرح این گونه شعارها میتواندبرای این جنبش خطرناک باشد؟
بعضی از دوستان نظرشان این است که اینها خطرناک است. ولی به نظر من مردم رفته رفته دارند درمییابند. کما اینکه خود آن چهرههای شاخص هم دریافتهاند. به هرحال همه دارند درمییابند که پشت تمام این چیزها آقای خامنهای هست. چه کار بکنند؟ وقتی اینها میگویند در انتخابات احمدینژاد کلک زده است، در واقع احمدینژاد کلک نزده، آقای خامنهای دستور داده که این آقا همچنان رئیس جمهور باشد. خب این را جامعه میفهمد، جوانها میفهمند و واکنش نشان میدهند. من که نمیتوانم به جامعه بگویم، نه، آقای خامنهای پشت این جریان نیست. خود احمدینژاد و وزیر کشورش این کار را کردند.
این، جنبش را به سمت آن چیزی که شما الان برخلافش صحبت کردید و به شدت جنبش را از آن بر حذر داشتید، یعنی به سمت یک انقلاب و دگرگونی سوق نمیدهد؟
نه به سمت انقلاب سوق نمیدهد. در واقع گذار به دموکراسی ترکیبی از این است. بالا در دولت حکومت به دو گروه تندرو و میانهرو شقه میشود. در پایین و در سطح جامعه مدنی نیز به دو گروه رادیکال و میانهرو تقسیم میشود. بعد میانهروهای پایین با میانهروهای بالا ائتلاف میکنند و دو جناح تندرو را کنار میگذارند تا آن توافق شکل گیرد. درجاهایی که گذار به دموکراسی صورت گرفته، یک چنین کارهای صورت گرفته است.
اشاره کردید به این که چه کارهایی باید بکنیم. گفتید از گفتوگو باید شروع بکنیم. خیلی تأکید داشتید روی گفتوگو. الان چندی است که در سایتهای اینترنتی گروهی تحت عنوان «حقوقدانان جنبش سبز» پیشنویس قانون اساسی جدیدی تهیه کردهاند. عدهزیادی معتقدند که این کارها زود است و جنبش را از مسیر اصلیاش منحرف میکند. نظرتان را راجع به این قضیه هم بگویید.
من در هر زمینهای که روشنگری شود، صددرصد موافقم. ولی راجع به چیزهایی که شقاق در جنبش ایجاد میکند، معتقدم نباید کرد. باید گذاشت زمانی که جنبش پیروز شد، اختلافهایمان را سر صندوق رأی حل کنیم. یعنی باید توافق کنیم که شما یک حزب دارید، من یک حزب، ایشان هم یک حزب. صدتا حزب است. حزب هم برنامههایش را دقیق به مردم اعلام میکند، بعد مردم میتوانند به آن برنامهای که میپسندند رأی دهند. صندوق رأی تکلیف را روشن میکند.
ولی امروز مثلاً ما وارد بحثهایی شویم که دعوا ایجاد میکند، من این را به سود جنبش نمیبینم. ولی روشنگری در هر زمینهای، مثلاً این که ما سر خشونت بحث کنیم که سی سال خشونت بوده، بگوییم ما خشونت به کار نخواهیم برد. باید روی این قطعاً بحث کنیم. قطعاً امروز باید با همدیگر توافق کنیم که اگر در ایران گذار به دموکراسی صورت گرفت، هر کسی که حاکم شد، خشونت به کار نبرد. هر رژیمی که حاکم شد، مخالفین خودش را زندانی نکند. باید روی اینها بحث کنیم.
آقای گنجی برخی شما را سخنگوی جنبش سبز در خارج از کشور میدانند. چنین عنوانی را برای خودتان قائلید؟
نه، مطلقا! نه کسی باید من را سخنگوی جنبش سبز در خارج بداند، نه من سخنگوی جنبش سبز در خارج هستم و نه این حرف درستی است و من به شدت تکذیباش میکنم. من حداکثر میتوانم یکی از تأییدکنندگان این جنبش یا یکی از اعضای این جنبش باشم. این حرفها، حرفهای عجیب و غریبی است که به گمان من به این جنبش ضربه میزند. این که کسی بیاید و بگوید که یک چنین نقشی دارد. به زیان این جنبش است.
و رهبر چطور؟ آیا برای این جنبش قایل به وجود رهبری هستید؟
این سؤال کمی سخت است. اولاً آقای خاتمی و آقای موسوی و کروبی تا حالا چنین عنوانی خودشان برای خودشان به کار نبردهاند و گفتهاند ما هم جزو این جنبش هستیم. الان هم فعلاً جنبش رهبری تثبیت شدهای ندارد. یکسری چهرههای شاخص دارد که همین افرادی هستند که همه میدانند. ولی امروز هنوز جنبش به آنجایی نرسیده که شما بگویید یک رهبری تثبیت شده دارد.
آیا از لحاظ تئوریک باید داشته باشد یا نه؟
به طور طبیعی جنبش که پیش برود، چنین خواهد شد. یعنی نیازی نیست ما نگران آن باشیم. اگر این جنبش ادامه پیدا کند، قطعاً از درون خودش رهبری هم خواهد داشت. و اگر کسی فکر کند که رهبری این جنبش در خارج است، این یک طنز است، یک جوک است. نمیشود من در خارج بنشینم و بعد بگویم من رهبر جنبش هستم. اگر جنبشی در ایران هست، که هست، رهبری آن هم از بطن همان جنبش درمیآید.
مصاحبهگر: میترا شجاعی
تحریریه: رضا نیکجو